今年6月，张维为教授在俄罗斯圣彼得堡与《今日俄罗斯》主编玛格丽塔·西蒙尼杨展开了一场深入对话，从俄罗斯的媒体传播、国家认同，谈到苏联解体、人工智能以及中俄发展道路。
俄罗斯为什么开始重新审视自己的历史与发展道路？面对西方话语影响，一个国家如何维护自己的“信息主权”，建立属于自己的叙事体系？东方卫视8月10日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与《今日俄罗斯》中文版主持人阿杜展开对话，讨论中俄两国如何突破西方话语霸权。
张维为：
非西方世界的媒体中，《今日俄罗斯》是一面旗帜，从2005年成立以来，迅速成为全球影响力最大的媒体之一。它的主编是玛格丽塔 西蒙尼杨。今年6月5日，我在圣彼得堡与她进行了一场内容广泛而深入的对话。我们的对话从她25岁担任《今日俄罗斯》主编开始说起。我说《今日俄罗斯》用中国话形容就是“很有战斗力”，您采取了什么样的战略取得了这样的成绩？
张维为教授与西蒙尼扬总编辑对话复旦大学中国研究院网站她说，“西方主流媒体，如CNN（美国有线电视新闻网）、BBC（英国广播公司）等，拥有庞大受众，其预算更是《今日俄罗斯》无法企及的。但我思考的是今天国际媒体究竟缺少什么？它缺少的首先是真相，其次是西方观点以外的其他观点，所以我们提出了“Question more”（问无止境）的口号，这个口号奏效了。无论西方如何制裁我们，我们的观众都在增长，我们从裂缝中钻出来，我们直接钻入他们的家中，因为观众相信我们”。
我说，西方主流媒体长期以来对俄罗斯、中国、伊斯兰世界等进行丑化，但随着互联网传播的发展，越来越多的国家和人民开始了解更多的真相。以中国为例，十几年前美国驻华大使馆发个帖子，就可以造成一个影响整个国家的舆情，但今天美国使馆再发类似的贴子，几乎马上就变成中国民众调侃的对象。
我问她西方的宣传对今天的俄罗斯社会有多大影响？对俄罗斯的社会安定是否构成威胁？她说，“没有多少威胁了。但在这方面中国超越我们，我个人很羡慕这一点，因为很早之前你们就决定维护信息主权。可惜的是，我们现在才开始维护自己的信息主权”。相比之下，“中国共产党从未对西方抱有任何幻想，但俄罗斯走了另一条道路，随着苏联共产党的崩溃，俄罗斯在接下来的十多年里，一直鄙视自身的传统，俄罗斯一度陷入对西方的疯狂热爱中，西方是如此优秀，我们是如此落后。当我们意识到西方有害平台造成的问题，为时已晚，但我们正在纠正之中”。
我们的话题随后转到文明型国家。我说，近年来普京总统和俄罗斯官方文件都使用这个概念，但俄罗斯历史上很多知识分子认为俄罗斯是欧洲的一部分。俄罗斯文明型国家的自我定位，与此正好相反，您怎么看？
她说，“确实，历史上俄罗斯彼得大帝打通了朝向欧洲的窗户。圣彼得堡这座城市就是彼得大帝建造的。但彼得大帝推行的许多改革在俄罗斯并未推行下去。同样，除了向欧洲转向，我们也转向过亚洲。我们和你们中国有段时间甚至都处于蒙古统治之下。18世纪中叶，彼得大帝女儿伊丽莎白·彼得罗夫娜，也就是女皇伊丽莎白一世，她掌权后把法语带到了俄罗斯宫廷。整个俄罗斯上层18世纪下半叶都讲法语，这种状况存在了半个世纪多一点。之后发生了拿破仑战争，法语与拿破仑就一起被我们发配到了远方。总体来看，俄罗斯是独自发展壮大的，既不属于亚洲文化范围，也不属于欧洲文化范围。俄罗斯文学也好，建筑也好，芭蕾也好，绘画也好，他们不属于欧洲，也不属于亚洲，而是属于俄罗斯。”
我接着让她谈谈对普京总统的印象。我说，“普京总统是一位非常重要的政治人物。如果没有他担任总统的话，苏联解体之后，俄罗斯还会继续解体，普京把这个趋势给制止了。您本人跟普京非常熟悉，能否给我们谈一谈您作为领导人和作为个人的普京”。
她的回答很有意思，她说“绝大多数俄罗斯人认为，普京是上帝派来的。俄罗斯是一个宗教信仰浓厚的国家，我们将很多事情都视作天意。俄罗斯十八世纪的米尼赫元帅曾这样说过：‘俄罗斯由上帝直接执掌，否则根本无法理解这个国家何以存续下来。’1999年，普京任代总统，走入公众视线。这一年很关键，之前的1998年俄罗斯爆发了金融危机，随后是第二次车臣战争。我和家人对此深有体会，如果说此前我们只是没钱买鞋、买外套；而到了那时，我们连吃饭的钱都没有了，平日里最普通的食品都匮乏，而且看不到出路。对那些外部势力而言，苏联解体还远远不够，他们还想让俄罗斯走向瓦解，俄罗斯当时正朝着这个方向滑落”。但普金扭转了这一切。
作为个人，“普京是个十分仁慈的人。我由衷欣赏并珍视总统身上的这一特质，这让我以作为他团队的一员为荣。普京的言谈举止和自信，再加上果敢强硬的姿态，很容易让人觉得他性情冷酷，外界甚至把他看作是‘第二个斯大林’，事实并非如此。但斯大林有负面的一面，也有正面的一面，如果说普京像斯大林，那也是正面意义上的斯大林”。
我们随之谈到了中国领导人邓小平，我说邓小平在三个历史的关键时刻为中国做了三个抉择，这三个抉择永远改变了中国。
一是在1978年他决定要改革开放，当时也有其他选择，如对经济和外贸政策做一些微调。但邓小平决定进行大规模的改革与开放。
二是1989年，当时中国事实上发生一场“颜色革命”，邓小平采取了果断的措施，当时很多年轻人陷入政治浪漫主义，要求像戈尔巴乔夫那样推动所谓的“政治改革压倒一切”，邓小平则认为经济改革最重要，政治改革要为经济改革服务。他采取果断的措施，制止了这场“颜色革命”。
三是1992年苏联解体后不到20天，他就到南方视察，一路呼吁坚持社会主义，推动更大胆的改革开放。对于当时争议最多的市场经济问题，他一锤定音：市场这个东西是中性的，资本主义可以用，社会主义也可以用。后来的实践证明中国成功探索出了社会主义市场经济这一成功之路。这一切永远改变了中国。
我随后问玛格丽塔，我说苏联解体对中国人民是一个很大的震动，因为苏联是世界上第一个社会主义国家，中国借鉴了很多苏联的经验，包括五年计划、民主集中制等。当然，根据中国国情进行了改革。
今天多数中国人认为中国特色社会主义真的成功了。我想了解当下俄罗斯人怎么看社会主义，特别是如何看待苏联留下的遗产，不管是正面的还是负面的。
她说：中国人很幸运，你们的改革领导人是邓小平，但我们很不幸，我们迎来的是戈尔巴乔夫。这两人有着天壤之别。当时社会主义国家都面临改革挑战，甚至风暴，中国成功穿越这股风暴，安然无恙地跳出漩涡，完成自我蜕变，成长为如今这样一个了不起的国家。我的三个孩子今天都在学习中文，他们说中国将引领世界。而俄罗斯还没有成功，所以我们无法像你们这样，满怀欣喜与自豪地追忆苏联的遗产。我们是自己抛弃了遗产。我们无法回避苏联解体这一事实。要知道，即便有来自西方的推波助澜，苏联终究是自行走向解体的。没有人往苏联扔原子弹。每每想起这些，我们心中都充满感伤。当时我们每个人的基本生活能得到保障。衣食、教育、休息都有保障。但当时人们并不懂得珍惜，反倒是现在的人们无比珍视和怀念那个时代。
我们又聊到了她在美国求学的日子，我说那段经历对您认识西方，做俄罗斯电视台的工作有很大影响吗？玛格丽塔说，当时俄罗斯社会充满了对美国的崇拜。但去了美国以后，我才发现那里存在很多问题，我是交换生项目，为期一年，结束时我们被要求写一篇文章，谈谈这段经历带来哪些收获。我只写下了一句话：在美国学习的这段日子，让我明白了自己多么热爱俄罗斯。
最后我们谈到她刚刚出版的一本小说，展望未来60年人工智能可能控制人类社会。她承认人工智能极大地推动了医学和科技事业的进步，但她担忧的是，人工智能可能会失控，或将彻底改变人类，甚至取代人类。
不过她说，我不想在这样沉重的氛围中结束我们的谈话，所以我想说，我心中仍抱有希望，希望在于：一个像我们一样拥有健全理智，但在技术主权方面却比我们先进得多的、具有如此高科技的国家——中国，作为世界上人口最多的国家，或许能够找到办法，阻止人工智能走向失控，你们或许会为全球指明方向，让人工智能能够安分地扮演助手的角色。借助它，人类得以战胜疾病、攻克死亡、摆脱技术落后与饥荒。我们绝不会沦为人工智能的附庸，而是让它始终听命于人类，使我们永远无愧于“人”这个光荣的称谓。我说“中国真的在朝这个方向努力，还是有希望的“。
以上只这个长篇对话主要内容的一个介绍，整个对话持续了一个小时，感兴趣的朋友可以上网看这个对话。最后我谈两点感想：
一是要成就一番事业，一定要有宽广的视野，要提出真问题，然后全力以赴去解决这些问题，《今日俄罗斯》提出了“问无止境”，质疑西方主流媒体的滤镜宣传，哪壶不开提哪壶，很快就掌握了对外传播的主动权。
二是国家的发展很像人生，许多东西只有失去了才感到珍贵，今天许多俄罗斯人回望苏联岁月发出感叹，值得我们深思。我们务必珍惜中国自己取得的所有成就，珍惜中国人民历经无数磨难才探索出来的中国特色社会主义成功之路。同时我们也祝愿俄罗斯人民、祝愿《今日俄罗斯》，在现有成就的基础上，更上一层楼！
圆桌讨论
何婕：您开篇的时候就说《今日俄罗斯》这个媒体，它是“战斗的标杆”。所以对于俄罗斯媒体来说，破除西方话语霸权也是个非常急迫的任务，对吗？
张维为：特别是他们的知识界被西方话语渗透得非常厉害。我曾经总结过为什么苏联会解体，我说两步：第一步是知识界，也就是苏联的知识精英被西方话语洗脑；第二步是苏联的政治精英被西方话语洗脑。
《今日俄罗斯》开始亮出这面旗帜，它主要是对外传播的，针对西方“哪壶不开提哪壶”，直面它们的问题，而且发现它们的问题，所以打得“稳准狠”，而且毫不留情。它抓住一个细节，比方说是鲍威尔国务卿“洗衣粉”事件，它就一直盯着反复地做。还有当时叙利亚“白头盔”组织搞假证据来证明叙利亚使用化学武器，俄罗斯是第一个发现的。
何婕：西方的话语霸权，包括西方对俄罗斯等国发动的信息战、舆论战、认知战，因为西方媒体一直抹黑、歪曲、攻击俄罗斯，所以您有没有感觉到自己身上的这个责任是很重的？
阿杜：当然，刚才张老师其实说得很对。后来我就想到了一个比喻，我经常会在看到一个复杂问题的时候做出一个比喻，让我就比较容易地去了解。所以我刚才想到破冰船，北极的冰层很厚，破冰船很厉害，尤其是俄罗斯核动力破冰船，但是破冰船从来不会走直线，它不停地改方向。这个跟媒体很像，西方媒体也是这样，看到我们可能最不足的地方，或者可能比较容易影响到部分群众的一些问题，把它给放大。
何婕：所以反过来说，当我们跟西方媒体打舆论战的时候，你也要善于去观察它最薄弱的地方到底在哪里。我们自己要有一双非常理性的眼睛去看它。
张维为：舆论战和真的打仗一样的，你要了解你的对手，它的主要目标在哪里，它的主战场在哪里，主力部队在哪里，它的帮凶在哪里，等等。它们对中国打舆论战、对俄罗斯打舆论战都是这样做的。
何婕：最近这一两年，随着越来越多的外国朋友来到中国了，他们也在不停地讲述中国的故事，中国会被更多的人知道，这是不是意味着舆论战的压力会轻了？或者说西方会不会用另外的一种方式变着法再来打？
张维为：我觉得是这样的，总体上我们可以很自信，中国模式真的成功了。成功之后使我们的多数人今天比过去任何时候都自信，特别是年轻人。
但是我们还是不能够轻视我们的对手，因为无论是美国、西方其他国家，还有台湾地区的“1450”网络水军等，可以说无时无刻都在打舆论战。西方话语迄今还在影响我们很多知识界和其它领域的人，今天西方话语还享受一些残留的“话语红利”。
何婕：我想问一下阿杜，根据您的了解，俄罗斯国内的知识界、学界对俄罗斯自我的认知，现在有高度统一了吗？
阿杜：好很多了。刚才张老师说得很对，你如果看到这个目标，你就清醒多了。这就像我们的马戏团表演一个魔术，你要是知道这个魔术是怎么变出来的，那就清晰了，基本上西方媒体用的都是一套方法。但是不能太乐观了，因为我发现特别是现在的年轻人，还是可能会非常轻易地被“西方化”了。
张维为：玛格丽塔在对话中专门提到她很羡慕中国，因为中国很早就意识到对西方不抱任何幻想。俄罗斯是很晚才认识到，特别是对西方的一些网络平台，俄罗斯一直允许它们在俄罗斯运作，造成很多人养成使用西方平台的习惯。这是一个很大的因素，西方在俄罗斯的影响更广更深，比在中国的影响更深。
何婕：您跟玛格丽塔的对话当中说到一个概念叫信息主权，当我们说网络主权的时候，我们指的是网络空间的治理、法规、政策、边界。信息主权指的就是说我自己的事情到底由谁来说。所以您刚才说的在2022年之前更长的一段时间，可能俄罗斯最大的一个挑战，它的信息主权不在自己的手里，它自己的故事、它的叙事、发言权都在别人的手里，这个对国家造成的负面影响是很大的。
张维为：我上个星期刚刚去莫斯科大学参加了一个叫“未来的哲学”的研讨会，他们提出一个蛮深刻的问题，从哲学角度怎么看现代化进程中的时空关系。其中一个主题就是你讲的，一个国家自己的历史叙事，你的过去、你的现在、你的未来，谁来主导这样的叙事？如果是被西方话语主导的话，那你就没有信息主权了，所以你必须自己来主导。这在今天几乎是一个共识，他们在会上讨论这个问题。
主流叙事，包括我们的节目，我们明确说的，我们要建立中国人自己对中国、对世界的主流叙事，而不能出现任何事件都由西方界定如何解读。
何婕：俄罗斯国内现在对自己的历史的叙事，它的主动权掌握得怎么样？
阿杜：我觉得还是有问题。因为社会还是高度分裂，当时这个社会就是缺少一个人能让他们凝聚在一起，很多问题我们还不敢面对。所以我觉得这也是一个危险的根源，我们应该勇敢地把最复杂的问题说清楚，然后达成一个共识。
张维为：俄罗斯最近在做一个很有意义的工作，深感它的人文社会科学被西方话语渗透，所以普京下了命令要修改教材，中学、大学教材都要修改，各个学科的人文社会科学的都要修改，从西方话语主导转向现在俄罗斯自己主导。
我们这次专门去莫斯科大学跟他们一位领导讨论这个事情，我问他们现在俄罗斯政治学受西方影响的程度怎么样？他说不得不承认还是很厉害，西方影响很大。
俄罗斯新修订的初高中历史教材何婕：因为我们依然在网络上会看见各种各样对俄罗斯国内的描写，或者是对俄乌战争的这些介绍。您作为俄罗斯人，能不能跟我们观众说说，目前俄罗斯老百姓的生活状况怎么样？
阿杜：其实莫斯科、圣彼得堡都很安全，没什么问题。物价是涨了，这个不可否认的。
何婕：涨了多少？
阿杜：涨了挺多的。我现在就是看我自己的房子，水电费涨了可能3倍，所以有一定压力，但是老百姓可以吃得消。所以我们这个民族还是能吃苦的。
张维为：我们去圣彼得堡经济论坛，第一天就有乌克兰无人机炸了它一个油罐。但是社会整体没有出现恐慌，会议照样进行，好像什么都没有发生一样。
圣彼得堡经济论坛是俄罗斯最大的论坛之一，突然来了一个冒着烟的“景色”，但是会场内外感觉不出来任何恐慌。你问俄罗斯人，他们说没事没事，你看好了，他们无人机袭击越多，越证明他们的绝望，证明前线的形势对于乌克兰越不好。。
何婕：国际社会一直呼吁尽快政治解决，这个事情能够停下来，可以让包括阿杜先生的水电费在内的物价恢复到原来的水平，毕竟现在要承受涨价压力。刚才张老师在说到跟玛格丽塔的对话中，最后也说到了人工智能时代，您这次去俄罗斯有没有感受到俄罗斯在AI这一块的应用发展？
张维为：实际上我们和俄罗斯一个很大的非政府组织联合撰写了一份《人工智能与环境白皮书》。中国在这个领域内的水平是很先进的，比方说我们“东数西算”，因为西部地区有充沛的绿色能源，非常便宜，我们把一些算力中心放到西部，东部可以进一步推动低碳经济，少用火电，而是用西部充沛的绿电。这只是一个例子，这个白皮书将在瑞士日内瓦举行的联合国首届人工智能全球治理对话会议上发布，然后在国内也公布。
做这个的过程当中，我们去了解俄罗斯在做的一些工作，实际上俄罗斯也是非常努力在推动。普京总统本人也讲，在这次圣彼得堡论坛的最后一场活动中，他回答记者的问题，一般他都要谈一个多小时，这是论坛的保留节目，普京说我们和中国有很多合作，包括AI领域合作等等，因为俄罗斯自己有相当的科技实力。
阿杜：我对AI的发展其实保持着一种恐惧。为什么？因为就像我们的互联网，其本身就是五角大楼来开发的。再往后包括很多技术，都是美国国防部来推动的，AI技术也不例外。所以这种AI可以把我们很多的功劳都归零，而且现在涉及到它是一个作战工具，这个趋势就非常危险。
张维为：我补充一句，因为我们自己在俄罗斯包括跟玛格丽塔都谈到这个问题，今天没有时间展开谈，我们是走访了德国然后再到俄罗斯，在德国我们就讨论AI的问题，许多国家现在都把希望放在中国，因为美国这个模式是很恐怖的模式。我长话短说，它被很多人形容为它集合了硅谷的寡头、华尔街的寡头、军工复合体的寡头，当这三股力量结合在一起的时候，可能形成一种新法西斯主义。
这是全世界都要非常警惕的，他们认为能够对付美国的只有中国，无论从今天的AI的实力和中国提出的人类命运共同体的伟大理想等，看来确实如此。
何婕：我们现在在AI领域的发展，对它的使用，我们一直用的是一种“善用”“善治”，这个也是中国对全世界的一个贡献。
张维为：我跟玛格丽塔谈话中我也讲，我说中国人的哲学是这样的，中国共产党非常明确，“三个代表”其中一个代表代表先进的生产力。我们把AI看作是一个先进的生产力，是不可阻挡的，这个时候我们就大胆地拥抱它，然后在发展的过程中有什么问题解决什么问题，这就是中国的基本态度。
何婕：因为它已经是潮流，你只有拥抱它，只有顺应它。顺应它都不够，你要引领它。所以我觉得现在中国要做的事情就是引领它，要“善用”它，把它善的那一面贡献给这个世界，
张维为：同时也要了解恶的这一面，采取措施防范其恶的一面。
观众环节
观众：嘉宾老师好，主持人好，我来自新疆乌鲁木齐。因为深厚的历史渊源，多数中国人对苏联有着深厚的情谊，在苏联解体的时候有很多人深表遗憾。我的问题是，在苏联解体的当年，俄罗斯的普通民众他们是什么样的看法？以及当下俄罗斯的年轻人对于前苏联是否还怀念？谢谢。
阿杜：任何单一的原因不可能把苏联给打下来，知识分子被西方化也是其中的一个原因，工业化问题也是其中的一个原因，很多很多原因凑在一起，都是那种非常盲目的状态。所以，等苏联真的解体了，因为货币还没来得及换，或者护照还没来得及换，所以大家就真的好像不太明白发生了什么。我还是用原来的货币，我还是用原来的护照，我想去莫斯科、去基辅或者去阿塞拜疆，其他国家都可以，因此没有意识到了发生了这么大的一个悲剧，刚开始没有意识到。
张维为：我这次跟玛格丽塔对话的时候，这句话实际上当时我是蛮受触动的。我问她俄罗斯人民今天对社会主义、对苏联怎么看，她说：“你们中国因为社会主义成功了，我们现在还没有这样成功，所以没有这样的心情。”
我觉得是一个很真实的感受。很多问题真是这样的，哪怕我们自己也一样，如果我们比方说到了1978年的时候，跟今天再看前30年的时候，这感觉是不一样的。但现在有一个很有意思的现象，整个东欧地区几乎没有例外，都出现了怀念社会主义的思潮。我觉得这也是一个值得我们方方面面都关心的一个问题，我老说的，只有失去了才知道珍贵。
何婕：对，但是反过来说，因为当时整个世界格局在发生巨变，很难有国家能够穿越那样的一种巨变的“迷雾”，就刚刚您说的这样一种“风浪”“风暴”当中穿越过来安然无恙。所以更要看中国的成功的模式给他们的一种借鉴，我们穿越了这么难走的路，我们走出了自己完全不同的一条路。
张维为：我们在俄罗斯做调研，我们见到俄罗斯的一些政治人物，也见到一些中国在那投资的企业家。我讲两个事实：一个是，他们都跟我们讲，过去俄乌冲突爆发之后，很多俄罗斯的精英、知识分子和富人都离开俄罗斯，但现在许多人回来了，而且是带着资金回来的，在西方他们感觉受到歧视，西方不尊重俄罗斯、反感俄罗斯。第二，就是中国和俄罗斯合作发展得非常快，中俄关系确实是历史上最好的时候。
观众：三位老师好。回望历史，中俄在相当一段时间内受西方话语权的影响比较深。中国保持了一个长期的战略清醒，而俄罗斯是付出了长期的巨大代价之后慢慢清醒的。在面对同样的一个问题，中国和俄罗斯有没有在对内的思想文化建设和对外的宣传，有没有值得去相互学习和交流的经验？
张维为：这个实际上很多的，我是专门去《今日俄罗斯》总部做过调研，了解他们怎么做，如何产生这么大的影响力。经验都是互相借鉴、互相学习的。他们现在也讲“文明型国家”，这是我提出来的，所以双方都是互相学习、互相借鉴的。
《今日俄罗斯》总部阿杜：我觉得中国观众和俄罗斯观众，他们的思考能力比现在的西方观众可能要稍微强。所以像他们西方那种很幼稚的叙述方式，我们不会接受。
何婕：你会发现包括中国的观众、网民也好，包括俄罗斯观众、网民也好，都很有哲学的思考，有这个逻辑，同时有很好的文学修养。
阿杜：所以我们现在做的一个非常关键的事情，我们不停地说真相，我们不停地强调，这不是白的，这是黑的。
何婕：刚才这位朋友问中俄之间在议题设置，比如说破除西方的话语霸权等方面如何互相借鉴，一个是看对方做得好的一些经验，还有一个就看对方如果做得不好曾经走过的弯路，这个也是给自己提的很大的一个醒。
张维为：我们这次就是有一个和俄罗斯一位政治人物的工作午餐，他就讲了一点，他说他自己感觉2022年俄乌冲突以来最大的变化是俄罗斯人的精神面貌。他说过去在俄罗斯，很多人都在质疑爱国主义，今天爱国主义成为俄罗斯的绝对主流，年轻人非常爱国。
观众：三位老师好，现在谈论突破西方话语霸权，很多时候容易停留在揭露西方“双标”、反驳西方叙事，但是中国如果想要获得真正的国际话语解释权，是否更重要的是构建一套属于自己的现代化叙事体系？也就是说除了说明西方模式并不普遍适用于每个国家之外，还应该如何说明不同国家有不同的发展模式，国际秩序也不应该只由西方单独定义？谢谢。
张维为：这次去莫斯科参加他们叫“未来的哲学”研讨会，它泛指哲学社会科学等，所以我就讲了政治学，我们怎么解构西方话语、建构中国话语。我以“文明型国家”为例，比方说在政党理论上，我解构西方的政党理论，我们说中国政党是“整体利益党”，西方政党是“部分利益党”。然后民主理论，我们说西方的理论的核心是“民主还是专制”范式，我们把这个范式给解构掉，我们建立了新的范式，即“良政还是劣政”范式。
国家理论也一样，西方认为民族国家才是正常国家、才是现代国家，我们说比民族国家发展阶段更高的还有“文明型国家”。制度理论方面，西方喜欢讲“政体”，多党制、一人一票就是好的，我们说中国是“政道”思维，“政道”高于“政体”，从政道出发形成符合自己国情的政体，这才是人间政道。
你看这就把西方形成的政治学解构了，或者重塑了，这就是我们在做的事情。实际上我们《这就是中国》已经延续7年半时间了，一路走来，我们一直在解构西方话语，建构中国话语。我们一直说，政治理论方面我们已经基本解构完毕，建构的工作也一直在做。
何婕：像《今日俄罗斯》是不是除了跟西方媒体打舆论战之外，也要构建俄罗斯的叙事？
阿杜：当然了，就是因为“双标”的事情它是永远存在的。现在大家看足球赛，你想一下，比如上半场跟下半场的规则不一样，而且这个规则是对方决定的，你怎么踢？没办法踢了。所以我们完全不可能在它的那种结构里存在，我们要有自己的结构，而且把我们的视角要放得更大。
何婕：今天我们的话题，从张老师跟《今日俄罗斯》主编的一场对话开始，发现其实我们在思考很多问题的时候有许多共通地方，大家要打的共同战役也有很多。所以通过这个对话，也是带着大家再去了解了俄罗斯当下的社会发展的情况，以及俄罗斯学界、知识界、媒体界等在思考的问题。谢谢两位，谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见。
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