在当今社会，一谈到教育，大多数人脑海中浮现的往往是“学校”“考试”“分数”“排名”等词汇。然而，教育这个概念本身的内涵要深刻得多，外延也更加宽广。可现实常常是，我们一方面认同“终身教育”这样的理念，另一方面却又将自己和孩子一同交付给应试教育系统，任其左右。当我们期盼孩子天生就具备应试的内驱力，频频羡慕“别人家的孩子”时，往往却不太在意他们在应试之外的学习兴趣。当我们寄望于孩子自带强大的自控力，足以抵御手机的诱惑时，却忘了应该在现实生活中与手机“争夺”孩子的注意力。
针对教育中的这些症结，本期播客我们邀请了复旦大学高等教育研究所助理研究员方士心，以及家庭教育品牌“少年大不同”的创始人陈瑜，请她们谈谈自己的见解。方士心的新书《学神的习惯》，以实证研究的介绍为基础，希望向读者介绍一条更科学和可持续的学习成长之路。陈瑜最近出版有访谈录《少年自有未来》，其中她采访了十三位背景各不同的一线教师。在与她们的对话中，我们尝试拨开教育神话中的层层迷雾，探寻成长与自我发展的本心与要义。
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方士心×陈瑜：教育不应在孩子心中种下有毒的种子
【本期阵容】
@方士心
复旦大学高等教育研究所助理研究员、硕士生导师。早年从事儿童发展心理学和教育心理学研究工作，专注于中美比较教育研究、家庭互动、亲子教育、儿童社会情绪发展等方向。
@陈瑜
家庭教育品牌“少年大不同”创始人，毕业于复旦大学国际政治系，原《申江服务导报》副总编。
@臧继贤（主播）
澎湃新闻《上海书评》编辑
【收听指南】
00:04:07 我们不应放弃选择权，把所有的锅都甩给大环境
00:10:35 不要让孩子形成灾难化思维
00:16:25 既支持也在破坏终身教育的人比比皆是
00:27:05 很多家长不相信孩子是向好的
00:37:07 我们经常只允许孩子把兴趣放在我们觉得“有价值”的地方
00:40:08 请赋予孩子自主决定的权利
00:49:25 为什么一些成绩优等生上了大学会迷茫
00:57:30 自我价值和分数高度捆绑后带来的后果
01:05:13 在AI使用方面，孩子可能走在了老师前面
01:08:46 当家长将手机视为洪水猛兽
01:14:55 应尽量推迟孩子开始使用社交网络的时间
《学神的习惯：中国拔尖学生成才规律与培养方法》，方士心著，上海三联书店，2025年12月出版，281页，88.00元《少年自有未来：十三位一线教师未曾在家长会上说的话》，陈瑜著，中信出版集团，2026年4月出版，384页，59.00元迎合考试系统就是在迎合筛选
臧继贤：第一个问题，想请两位老师谈谈对“终身学习”或“终身教育”的看法。虽然方老师这本书的副标题是“中国拔尖学生成才规律与培养方法”，但您在书的前言中也提到，书中的“学习”并非局限于学校教育，而是涵盖了家庭和社会环境中的一切探索和求知过程。我相信您一定是支持“终身学习”这样的理念的。请您谈谈，当我们把“终身学习”作为孩子教育的目标时，学校应该更加注重孩子哪方面能力的培养？家庭教育中又应该注意些什么？
方士心：在大城市，几乎所有家长都希望自己的孩子成为一个终身学习者。但实际上，这些家长经常会不自觉地被裹挟进内卷，或是无意义的应试活动中。每次碰到这类家长咨询，我都会请他们先想一想自己的长期目标是什么：“你希望你的孩子，比如成年之后，处于怎样的状态？过着一种什么样的生活？是大富大贵呢？还是希望他们有一份安稳的生活，有自己的兴趣爱好，身心健康？又或者觉得孩子必须得卷赢？”家长需要有一个清晰的目标，有了这个目标之后，再来审视自己当下的行为，到底是在透支孩子的未来？还是在支持他们的终身发展？
比如我们让孩子认字，到底是五岁能读一千字，还是八岁能读一千字，有那么重要吗？重要的是，我们希望他到三十岁或四十岁时还愿意读书。现在很多孩子五六岁就认识上千个字，但到了三四年级，学业一忙，就不再读书了。那么，识字的价值到底是什么呢？是为了应试？还是为了让他成为一个终身学习者？很多家长在实践和理念上是错位的，而且自己还没意识到。
家长要确定自己给孩子的目标，和孩子自己的目标，到底是不是孩子真正想要的目标。家长和孩子可能有一个共同目标，但这个目标很可能是社会塑造出来的。你想让孩子上清华，到底是你和孩子想上清华，是你自己想上清华，还是孩子想上清华，还是这个社会告诉你应该上清华？这完全是两回事。
家长如果想让孩子成为一个终身学习者，要做的不是完全融入教育系统，而是至少有一部分要站在孩子身边，帮助他们抵抗这个系统。学校能做的其实非常有限，因为学校承担的不仅仅是育人的责任，还有很多其他职责，比如看护孩子的安全，对人才进行筛选等等。考试系统本身也不是完全服务于培育，它更主要的功能是筛选。家长必须对此有清醒的认识，如果你要迎合考试系统，那你就是在迎合筛选。可是，为了让孩子成为一个终身学习者，就不能被一个筛选系统裹挟着走，否则孩子不可能成为真正的终身学习者。
当家长意识到这一点时，就应该至少给孩子留出一定的空间，让他可以探索自己，得到应有的尊重，而不是只剩下学习、学习、学习，成绩、成绩、成绩。家长被卷进去，孩子被卷进去，所有人都被卷进去，那孩子就不可能成为一个终身学习者。当孩子离开考试系统之后，就不得不重建自我，这个过程会非常痛苦。
臧继贤：陈老师这次采访的老师，对孩子的教育都有一个长远的打算，他们并没有只关注孩子一时的成绩，这的确很难得。在访谈中，不止一位老师提到自己提倡或坚持的是终身教育。想请陈老师结合您这么多年与老师、家长和孩子相处的经验谈谈，您见到的坚持终身教育的老师或家长多吗？坚持终身教育的老师大概有怎样的特点？有没有家长因为坚持终身教育而收获明显成效的例子？比如孩子在课业方面并不优秀，但最终也在其他方面找到了成功的路径。
陈瑜：说到终身教育，我几乎没有见过一个人反对这个概念，大家都是赞成的，也都认为这是必然的。但在行动上破坏终身教育的却大有人在。很多家长或老师，只顾及短期的分数，却忽略了孩子终身教育的内核。
反过来说，因为我做这个系列的访谈已经六年，访谈了全国两百多个孩子，将近一百位老师和家长，说起来也有了一段时间的跟踪。我也是在内卷的大潮中，看到了一些具备终身学习素养的孩子。并非所有的孩子在今天都被卷趴了，照样也有一些孩子动力满满，让人觉得他们内在确实有一股劲在往前走。
终身教育的内在核心到底是什么？拆开来看会发现，做得对的老师和做得对的家长，其实是一致的。我总结下来有三个方面，其实在方老师的书里都有涉及。
第一点，是真正意义上对世界的好奇，内在具有学习的兴趣。这一点太重要了，它就是一台发动机，是一颗种子。但现在可能的现实是，很多孩子进入体系化的教育后，首先被打击的就是学习的兴趣——抄写、默写、惩罚。学习被捆绑了很多负面的东西之后，孩子对学习本身产生了一种厌恶情绪，这就特别麻烦。兴趣本身是无论如何都要去呵护的，那团火不能让它灭掉。只要火不灭，这孩子一定会有终身学习的动能。通过教育点燃孩子对世界的好奇，好奇心就会推动他们自己去探索，这才是教育真正的精髓所在。
第二点，我也在那些有动能的孩子身上看到了他们终身学习的能力，这个能力真的跟分数没有关系。一些孩子可能在中小学阶段暂时考得不错，但一直用的是反复刷题背诵的方式，并不具备自学和深入探究的能力。而好的老师在这个过程中，会有意识地锻炼孩子的思维。就像我这本《少年自有未来》里，有一位初中数学老师就非常棒。他能够在当前中考的背景下，帮助孩子建构数学的框架性思维。这些孩子跟着他，就能学得轻松，成绩也好。这样的教育在真正意义上帮助孩子锤炼了能力，也能够推着孩子往前走。
第三点，我觉得也挺重要的，即终身学习是一种习惯，其中包括阅读的习惯和思考的习惯等。当终身学习成为孩子生活的一个重要组成部分时，就不需要外在布置任务，也不需要别人推动，自己就能奋力向前。这些才是真正意义上，老师和家长在孩子成长过程中要特别在意的。
挖掘内驱力并不是什么玄学
臧继贤：接下来想请两位老师聊聊内驱力的问题。我之前读北京四中国际校区校长徐加胜的《教育的可能》，对其中一段话印象深刻。他说，当公立学校和国际学校的老师坐在一起讨论时，有一个问题他们都会遇到，却很难找到解决途径，就是如何让孩子获得学习的内驱力。如果孩子有了学习的内驱力，其实不管是学校还是家长，只需做好自己的辅助职责就好。但如果孩子没有内驱力，老师和家长就算费尽九牛二虎之力，可能也是劳而无功的。想先请陈老师谈谈，如果遇到对学业没有内驱力的孩子该怎么办？有经验的老师会怎么做？
徐加胜著《教育的可能》陈瑜：其实内驱力也是我们很多老师和家长非常关心的问题。目前很多孩子都学趴下了，就是感觉不推不动，自己没有内在动力往前走。
有一个基本点，还是希望我们每个人都能达成共识：其实每个生命都是向好向上的，这是一个大前提。很少有人生下来就希望成为一个烂人，生下来就想摆烂，不想为自己负责。大家还是希望向好，能够成为一个更好的自己。
很多父母在教育孩子的过程中，是不相信这个大前提的。他们会认为，如果我不去管教孩子，不去推动，孩子就是不行的。这种不信任会带来很多控制和束缚。如果要让一个孩子有内驱力，首先要让家长能够往后退一步，这一点特别重要。就好比说，如果你要让一个人自律，首先要做的是把他律拆除。当孩子一直处在他律的管束当中时，自律是没有机会生发出来的。在内驱力这件事上也是同样的道理。
说到内驱力，其实方老师在她的书里有一个篇章都在分析内驱力。我在咨询一线和访谈一线，跟方老师得出的结论是高度相似的，可能她用的是专业化的词汇。在我这里，我经常看到有内驱力的孩子有两个特点：热爱和使命。所谓的热爱，就是我刚才提到的好奇和兴趣，真正意义上爱这个世界，他们想要去探索，这能让他们在学习这条路上极度内驱。去学习不是为了考高分，不是为了赢过别人，而是因为心头有太多的问号要去解答。
我之前在《少年发声》那本书里采访过一个初中女生。她从小喜欢生物和地理，小时候喜欢去菜场买金鱼回来，盯着看三四个小时。她还看了好多BBC和Discovery的纪录片，很多都是三刷四刷的。她在学校里，生物和地理永远都是考年级第一，因为她掌握的知识远远超过了考纲的要求，是降维打击。这就是有内驱力的学习。一来，好奇心让她无远弗届；二来，降维打击，照样可以在应试教育里取得非常好的成绩。这样就进入了一个正向循环的系统。
第二个是使命。使命是什么？就是方老师书里说的，找到一些超越个人利益，更为广大的议题。因为自己的存在和付出，让这个世界变得更好一点点。当心头有这样一些动因时，孩子的学习也是有内驱力的。不是为了去考985，而是因为心头有一个更为宏大的理想，要去实现它。这样的孩子，力量感是极其充足的。
臧继贤：在方老师这本《学神的习惯》中，其实也有详细谈到内驱力的问题。我觉得其中至少有两个论断，对于我们讨论内驱力这个问题特别重要。一个是“自我决定连续体”概念，您说它类似一个调色盘，有着从“完全被动”到“充满自主”的丰富层次。这里的“充满自主”可以对应我们所说的内驱力或内在动机。第二个重要的论断是内摄调节在育儿实践中非常常见，但危害也常常被忽略。内摄调节可以理解为孩子被PUA了，虽然不喜欢学习，但却在逼迫自己学习。想请方老师就调色盘理论和内摄调节展开谈谈，也请帮我们解答，获得学习的内驱力是一个科学能够解决的问题吗？
方士心：有时候，各种机构邀请我去讲座，让我讲内驱力或者讲自律。但实际上，他们想听我讲的是，怎么让这个孩子自动地、主动地愿意去学习，他们觉得这就是内驱力。那么自律是什么呢？就是这个孩子会乖乖地坐在这里，不要动，不要捣乱，好好地听讲四十五分钟，不会走神。我会很明确地跟他们说，这个需求我讲不了。孩子做不到这一点，成年人也做不到这一点，因为应试跟学习是两回事。
就像陈老师刚才讲的，学习是一件天然的事情，内驱力、好奇心都是天然的。小孩子生下来，天然就对这个世界好奇，是有学习兴趣的。四五岁的时候，每天可能问一百个为什么。这就是孩子在学习，他们有强烈的好学之心，想要知道为什么，但我们有时候不把这个当作是一种学习。
一个孩子为了自己的兴趣，可以不吃不喝，不眠不休，这就是自律。不需要什么自我管理，就会坐在那里，全身心地投入，这就是兴趣。可是我们经常只允许孩子把兴趣放在我们觉得有价值的地方，孩子自己觉得有价值的地方我们就忽略不计了。那他们肯定是没有内驱力的。
回到刚才主持人问的问题，我先回答最后这个：内驱力是不是一个科学能解决的问题？一定是的。很多人会觉得这有时候是玄学，就是所谓的“读书的料”“别人家的孩子”，家长什么都没干，孩子就特别好学。如果自己的孩子不够好，做不到这一点，就默认说，“哎呀，我这个孩子就不适合学习，不适合读书”。但事实不是这样。我的书里其实也仔细讲过这个问题。内驱力和兴趣的建立有一个很重要的前提，就是自我决定论。这也对应了陈老师刚才说的那几点：这件事必须是这个孩子自己选的，不是别人说“你必须得学这个，你就得给我学”。
今天我还有个学生来跟我说类似的事。他本来想在毕业之前多找一些身边的老师、专家聊一聊，这样毕业后进入工作场合，他更有底气。结果他妈妈就给他发了一条短信，嘱咐他说：“你马上要毕业了，可不要松懈呀，一定要怎么样怎么样。”他立刻就不想干这件事了。这是一个很典型的例子，他本来有内生性的内驱力，但一旦变成强制性要求，他的内驱力就没了。我们要把选择权还给孩子，让他们去选择，但不是说无限度开放，可以在有限度的条件下让孩子选择。
最后一点是连接感。人是社会性动物，必须要在人际关系中确立自己的价值。我觉得这点也回到了陈瑜老师刚才讲的使命感。使命感有点抽象，但总结出来就是：我能为别人做什么？为什么别人会需要我？这种被需求的感觉能带给我一种什么样的价值？我看过一些例子，这些小孩为什么学习那么好，就是因为他们可以给别人讲题，很享受那种“我学了新东西可以分享给大家”的感觉，这也是内驱力的来源之一。他们因为做这件事情，跟不同的人产生了连接感和价值感。
最后再回到关于内摄调节的问题。之前我有一个学生，上课的时候分享了一个例子，我当时真的被笑死。我们有很多县中的小孩分享他们中学时比较难忘的事情，以及他们对教育体系的反思。有一个学生就讲，上中学的时候，心目中最厉害的学生不是三好学生，而是那种非常叛逆、跟老师对着干，但学习又非常好的孩子。我听完就有点五味杂陈，就跟这个学生说：“为什么都这么叛逆了，还要学习好呢，就不能是‘我非常叛逆，就不认同这套体系’，自己给自己寻找一条路，哪怕成绩不好。”那个学生也被问愣住了。也就是说，我们对好学生的想象，也被困在了这套价值体系里。这其实就是内摄调节，我们内化了某一种价值观，但其实我们内心是不认同这种价值观的。可我们又不停地告诉自己：“这就是我想要的，这就是对的。”因此我们做很多事情就发现很拧巴，达不到要求的时候又很痛苦。如果说真是因为纯粹的内驱力，是不会有痛苦的，或者很拧巴的感觉，或者找不到自我价值。但是内摄调节会——你不能面对父母失望的眼神，不能面对因为学习不好带来的羞耻感和不被认同的感觉。当不能面对的时候，大概率就是在内摄调节下，心中有一套别人外化给你的价值观。
回到刚才我说的这个学生，到某一天，他发现再也不能达到外在的价值评判标准时，他会非常痛苦，就需要重建。有些孩子可以重建，有些孩子重建不了之后，会陷入非常大的困境当中。我们不停地讨论这件事情，就会带来更多的可能性，让大家意识到，这件事情可能并不是一种很好的鼓励孩子学习的方式，当下看起来有效，但有很多后患。
当家长将手机视为洪水猛兽
臧继贤：其实关于孩子教育的问题，能聊的角度太多了，作为这期播客的最后一个主题，我选择了手机问题。这是每一个家长都会遇到，却很可能不知道该怎么办的问题，就是如何把控手机对孩子的影响。一方面，家长希望尽量不要让孩子沉迷于其中的游戏或社交；另一方面，可能也不能完全切断孩子与新科技的联结。想听听陈老师的经验。您觉得在大学之前，家长应该怎样把握使用手机的度呢？在您遇到的孩子中，有没有善用新科技而没有受到其负面影响的例子呢？要是家长完全不干预孩子对手机的使用，有没有最后到无法控制的案例？
陈瑜：总体来看，其实手机本身是中性的，是一个工具，没有“好”“坏”这种定性，而是看每个人怎么去使用它。我们之所以“谈手机色变”，以至于现在很多家长敏感到，只要看到孩子手里拿着手机，就会焦躁，就会觉得孩子又不好好读书了，接下来成绩又会不行了，要考不到好的学校，要找不到工作，要啃老了。这种灾难化思维就会顺着手机的小屏幕牵连出来。
手机在今天，是孩子的一个工具，或者是一个玩具，必然出现在孩子的生活当中，这已经是不可抗拒的。我们担忧的是，当一些孩子沉迷手机，从而影响到正常生活和学习时，那我们需要去干预。从我们咨询的角度来看，什么样的孩子算沉迷手机？可能每天在手机使用上达到六至十二个小时，已经不去读书了，这才叫真正意义上的沉迷。很多家长说自己的孩子每天玩个半小时手机，这根本谈不上沉迷。
被手机深深诱惑的孩子，是在手机里获得了在现实生活中拿不到的东西，这才是沉迷的内核。比如我们咨询里面碰到很多孩子，是要在手机里寻找到掌控感，因为他们的生活已经失控了。但在游戏里面，他还能控制自己的角色，还能控制自己的进程。甚至有一些孩子为什么会对电脑的装备要求这么高，是因为他们希望自己的一个指令发出去，电脑有瞬时的反应，能够让自己的意志被贯彻执行。有时候稍微慢一些，孩子就会爆炸，觉得“天呐，我连游戏都控制不住了”。再就是成就感，因为手机游戏都会有积分和排名。我这边采访到很多休学的孩子，原来成绩很好，但当所谓的名列前茅不在了，他们就疯狂地打游戏，去刷游戏里的排名，重获丢失的成就感。
孩子从手机中获得的还有归属感，也就是社交的需求。在现实生活中，在班级里，孩子被孤立或被排挤，甚至被霸凌了，但在游戏里或其他的社交平台上，他们是有一帮朋友的，是可以一起做事情的，这里的归属感是他们在意的。我们自习室里也有孩子说，“如果我线上的朋友不在线，我是不会一个人打游戏的”。也就是说，让他们沉迷的不是游戏本身，而是要跟这一群人在一起的渴望战胜了一切。
还有一个比较多的情况，就是有些孩子用手机来逃避现实。因为现实当中有那么多的作业和功课，还有那么多的批评和指责，他们不想去面对，就会躲到手机里去，寻求所谓片刻的安宁。但这是鸵鸟行为，当再次回到现实生活中，他们会觉得自己欠的债更多了，更加无法面对，于是再回到手机里面，渐渐就会把控不住。要真正意义上解决所谓沉迷手机的问题，需要让孩子在现实社会当中获得掌控感、成就感和归属感，让他们在现实中不想面对的困境得到解决。仅仅对孩子说“你不能玩手机”，或者在现实中断网、砸手机和iPad，真的是一点用都没有。我们也在心理咨询一线不断跟家长说，“不要去和手机打这场‘人机大战’，而要看见孩子在手机里到底要的是什么，他们要的东西在现实生活中能不能得到”，这才是抵抗诱惑的根本所在。
臧继贤：也想请方老师来谈谈对这个问题的看法。您在《学神的习惯》这本书里讲到，如果个体在学业任务上的注意力缺乏，很可能是别的任务太有趣了，他们太喜欢了，或者是学习任务被设计得太无聊了，让他们难以忍受。那么面对玩手机和学习之间的选择，不光是孩子，大人也会更容易选择前者。此前，《上海书评》李公明老师的一周书记里介绍了《屏幕前的童年》一书。这本书的核心观点是，孩子对于手机的沉迷，其实源于企业精密的商业设计。这样一来，想把注意力从手机上移开就更难了。想请您谈谈，如何通过了解专注力的规律，来降低玩手机对学业的影响？
苏珊·林著《屏幕前的童年》方士心：我们可以把这件事情理解成我们在跟手机争夺孩子的注意力，然后我们的关注点就会放在“我怎么在现实生活中跟孩子建立更好的亲子关系”“我怎么把和孩子一起做的活动变得更有趣”，让孩子在现实生活中可以找到获得感、价值感和归属感。而不是让孩子莫名其妙地生出某种自控力来抵抗手机，或者只是暂时地把手机从孩子的生活中剥夺走，然后期望他们好像可以自发地转到学习中来，这是不可能的。孩子不玩手机了，但在学习中仍然没有价值感、归属感、意义感和成就感。
归根结底，我们要关注希望孩子可以有的行为上去，而不是关注家长认为的错误行为。我们经常会犯这样的错误：把孩子一些很好的行为当作理所应当，心里想“这不是你该做的吗”，然后在孩子一些做错的事情上，或者不在我们预期内的事情上，反应很剧烈。这会带给孩子怎样的错误反馈呢？孩子会觉得，我要得到家长和老师的关注，必须要通过一些错误的行为，因为人的大脑就是设计成这个样子的。家长不要总是想怎么来阻止玩手机，而是要在你希望孩子做的行为上下功夫。
回到主持人说的算法问题，我觉得手机本身其实无害，哪怕一些单机游戏也还好，但所有带有网络社交属性的游戏和社交媒体，我其实都不建议孩子接触，能拖得越晚越好。那种会在网络上结识陌生人，然后用算法来吸引孩子的网络游戏，还有短视频，我们都不建议。从心理学上来讲，孩子的青春期本身就是一个大脑极度耗能的年龄段，网络社交会巨大地增加他们的大脑能耗。孩子大脑能耗过大之后，就容易出现精神上的各种问题，包括抑郁和焦虑，因为能耗代谢超出了摄入，他们处理不了。
比如在现实生活中，我见到一个朋友，然后我随便说一句，“哎呀，你今天穿的这衣服是什么玩意儿”，这是开玩笑的，因为他可以看到我的表情和语气，知道我是跟他闹着玩的，因为我们两个很熟。但是我在网络中讲这么一句话，“你今天穿的这衣服是什么玩意儿”，孩子是受不了的。青春期的孩子本身就很在意别人的评价，他们在网络世界看到这些文字的时候，看不到别人的表情，听不到别人的语气，就要花好几倍的能量来解读这件事情，会非常消耗他们。包括网络游戏和短视频也是一样，都是在这样消耗孩子，其实有很大危害。
我强烈建议家长，能延期孩子使用社交媒体的时间就延期。但是手机可以给他们，可以用简单的通话功能，也可以打游戏，但是不要有网络。因为短视频和高度奖惩类的游戏会带来短期刺激，破坏孩子的专注力。常年沉迷在这种环境下，很难延迟反馈，就不能读一本很厚的书了。因为读一本很厚的书是延时反馈，当没有即时反馈，孩子就受不了了，他们的专注力都被切碎了，我觉得这是要分开看的一件事情。
