在全球大国发展进程中，当经济体量跃居世界第二、工业增加值占全球30%的关键节点，国家往往会遭遇扩张陷阱、产业空心化或内卷停滞的发展瓶颈——中国如何突破这些历史老路的桎梏？“十五五”规划作为二十届四中全会擘画的发展新蓝图，将怎样通过五大超级战略，引领中国实现高水平科技自立自强与高质量超常增长？在中等收入群体规模翻番、人口预期寿命迈向80岁的新时代背景下，中国又将如何构建新型超稳定社会与超级全球化格局？这些问题直击中国式现代化的核心脉络。

在东方卫视11月25日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与清华大学公共管理学院鄢一龙教授围绕这一话题展开对话。

《这就是中国》第309期

鄢一龙演讲

很高兴做客《这就是中国》。我今天讲的题目，实际上是超级蓝图“十五五”规划与大国新路。刚刚闭幕不久的二十届四中全会，向世界传递出一个非常明确的信号：中国要走出一条大国新路，并给出了清晰的路线图。

今天我们可以将中国的发展置于世界大国发展的历程中来审视。在此，我们要提出两个战略性的判断。第一，中国的发展水平实际上已经站上世界的第二个台阶，正在向最高台阶迈进。我国人均GDP已达到高收入经济体的门槛。虽然有人指出，我们在全球的排名仍在70名左右，但需要注意的是，人均GDP高于我国的所有国家的人口总和，加起来还不到14亿，尚不及中国一国的人口规模。另一个我们认为更具标志性意义的指标是人口预期寿命——我国已达到79岁，实际上已经超过了美国。

上图展示了2014-2024年间美国、欧洲、中国预期寿命的变化趋势，反映了各国在经济发展、卫生医疗体系、生活方式等因素综合作用下的健康改善进程。

第二个战略性判断是，中国已成为世界上发展规模最大的国家。若按汇率法计算GDP，我国仍居世界第二位，但若按购买力平价计算，自2015年起我国便已是全球最大经济体，目前是美国的1.3倍。而从实物量来看，我们的规模更为庞大。在工业增加值方面，我国约占全球的30%，有两百多种工业产品产量位居世界第一。

所以基于这样两个判断，我们再看看世界上其他大国，发展到我们这个阶段之后，基本上会走什么样的路呢？基本上要么要么开始对外扩张，输出战争与动乱；要么将产业向外转移，导致本国经济虚拟化、产业空心化；要么在霸权国家的压制下陷入“内卷化陷阱”，出现长期经济停滞。当然我们不愿意、也不能走这些老路，我们要走出一条前人没有走过的大国新路。我们可以看到“十五五”规划（建议），就为这条大国新路描绘了超级蓝图，提出了五大超级战略组合。

首先我们来讲讲超级产业体系，怎么理解超级产业体系？这里我先讲一个故事，一个美国的网友，到我们中国旅游大概待了十多天，然后他回去之后就发了一个热帖，说当他漫步在中国城市的街道上面，就非常感慨，一方面他看到了普通中国人过的这种丰衣足食的生活，然后反思说，本来应该是普通美国人拥有这种生活的。他说他最硬核的一个反思就是说，假如美国当年没有走金融化的道路，而是继续走工业化的道路，就不会出现今天这种状态。实际上，美国也曾经像我们一样，是一个“工业克苏鲁”。

二战之后，美国工业产值占全球比重最高曾超过40%。强大的生产制造体系，正是一个国家强盛的根基。们在“十三五”时期曾提出提高服务业增加值比重的目标，但到“十四五”时已经明确：服务业并非占比越高越好。正如美国在服务业占比极高之后，伴随的是产业与制造业的空心化——其发电量在二十多年间几乎未见增长。

因此，从“十四五”开始，我们明确提出要保持制造业比重基本稳定。而在“十五五”规划（建议）中，这一方向更加清晰：我们将坚定不移走工业化道路。目前，中国工业增加值已占全球约30%，未来这一比重还有可能继续提升。

在产业布局上，我们部署了三个大类的产业：传统产业、新兴产业和未来产业。其中，八大类的传统产业占了我们整个产业比重的80%，我们要通过改造提升，继续维持优势。新兴产业包括新能源、新材料、航空航天、低空经济，然后我们要把这四个新兴产业，打造成新的支柱产业，形成集群化发展，形成我们说新的产业优势。量子计算、具身智能、氢能与可控核聚变等六类未来产业，实际上是我们下的“先手棋”，它在“十五五”未必有收获，也许要到“十六五”，我们可能才会真正有收获，但是我们把“先手棋”下在这里了。

第二个“超级”，在于构建一个超级科技创新体系。很多国家发展到一定程度之后，容易陷入所谓的“内卷化陷阱”，一个很重要的原因就是科技跟产业没办法升级，也就没办法越过挡在你前面的那座山。今天的中国要避免陷入这一陷阱，就必须推动科技与产业持续向上突破，我们要去把握新兴产业技术革命的机遇，依靠高水平科技自立自强来引领新质生产力的发展。

目前，中国已经是世界百强科技集群数量最多的国家，我们有26个，而且世界最大的科技创新集群，就在我们中国，也就是所谓的香港、深圳、广州集群。这一区域之所以能形成如此强大的创新集聚效应，关键依托于其背后完整而高效的产业链——任何创新想法都能在这里迅速转化为产品，并在投入市场后实现快速迭代。这种强大的生产制造能力和广阔的市场需求，形成了对科技创新的“逆向牵引”。

实际上，我们可以预见“十五五”，我们仍将处于科技爆发式增长的阶段。科技创新正如鲲鹏展翅，蓄势高飞，并不断向技术“无人区”迈进，逐步形成引领和领跑的优势，从而推动新质生产力实现全面跃升。

图源：第一财经

第三个“超级”，我们称之为超常增长战略。中国经济的快速增长已持续七十多年。许多人认为这一进程始于改革开放，但事实上，即使在改革开放之前，我国年均增速也已达到6%，这在当时已是相当显著的成绩。

如今，我们正面临所谓的“极点状态”，要怎么突破呢？就像跑步一样，我们要去调整我们的步幅、节奏、步伐的姿势，来突破这个极点，然后会进入一个更顺畅自如的状态。你看“十五五”，实际上对经济建设提出了非常突出的要求，重新提出以经济建设为中心，而且明确重申到2035年，要实现人均GDP达到中等发达国家水平。

实际上这就意味着，未来十年中国仍将需要保持一个中高速增长，这将是全球范围内，没有发生过的超常增长的奇迹。那中国怎么样去实现这样一个超常增长的奇迹呢？我们说的“以经济建设为中心”的重点在哪里呢？“十五五”规划（建议）实际上也做了明确的回答，实际上就是要把扩大内需作为战略基点。

那怎么扩大内需呢？有很多方面，其中最关键的一个，就是说我们需求向新产业去拓展。四中全会的建议出来之后，还有些外媒说，你这个部署是矛盾的，它说一方面你要扩大消费，另外一方面你要推出一个强大、庞大的产业体系。在它们眼里，它们希望我们的“再平衡”，实际上是要削减我们的生产能力。

但我们的部署是什么？我们是要通过新需求引领新供给，新供给创造新需求。比如说我们改造提升传统产业，就会新增10万亿的市场空间，然后新兴产业会催生好几个万亿级的市场空间，然后我们的绿色低碳产业，也会有10万亿以上的新增市场空间，而且未来产业会再造一个高技术产业，这都是巨大的市场需求空间。

第二个重要方向，是不断拓展经济发展空间。当前我国经济主要集中在地面层面的经济活动，但我们“十五五”规划提出，要向低空去拓展低空经济，更高的空间去拓展航空航天经济，向海洋去拓展推动海洋经济，然后也包括地下的，我们要推动这个地下管网的改造。此外，我们还将通过多措并举提振消费、扎实推进共同富裕，进一步打开市场发展空间。所以说我们通过充分地发挥我们社会主义制度优势，我们能够去实现这种超常的增长。

第四个“超级”，我们把它称为新型的超稳定社会。什么是一个新型的超稳定社会？最近有个美利坚共产党，是一个成立不久的政党，该党执行主席到我们中国访问时表达了他的感受：今天美国人要是知道，中国建立起一个怎么样的现代化国家，就会对美国政府更加愤怒。

不论什么样的社会制度，归根结底还是要让老百姓过上好日子。我们发现中国有优势的部分，恰恰是说社会主义制度，能够为普通人提供的这种保护。那我们怎么理解这个新型的超稳定社会呢？我们可以把它想象成一个橄榄形的建筑——推进共同富裕，我们要形成一个中间大两头小的社会结构。我们的中等收入群体，现在大概4.6亿人，我们要实现倍增，未来十几年要达到8亿。

这个建筑物中间有五根大柱子：第一是生育，建设生育友好型社会；第二是就业，实现高质量充分就业；第三是健康，推进健康中国建设，将人均预期寿命提升至80岁；第四是教育，办好人民满意的教育；第五是养老，实现老有所养、老有所为。建筑的“天花板”，是一个高效能的现代社会治理体系；而建筑的“地基”，则是一张普惠、公益的社会保障安全网。因此，我们要建设的是一种以人民为中心、让人民享有高品质生活，既充满活力又井然有序的新型超稳定社会。我们不仅要延续经济增长的奇迹，更要续写社会长期稳定的奇迹。

第五个“超级”，我们就把它称为新型的超级全球化战略。我今年8月份去西藏的日喀则调研，可能会出乎很多人想象的是，我们能够在一个海拔4000米的高原上，去创造一个真正意义上的，我们说的内陆开放高地。我们去调查那里的国际陆地港，可谓是一片火热，今年上半年，日喀则进出口增长达到了50%。现在很多义乌的商品，卖到南亚、尼泊尔、印度，实际上要走日喀则的陆上通道，它比海上的通道要节省二十多天。当然它不仅是小商品，新能源车还有光伏板这些高科技产品也在快速增长。

所以说新型的超级全球化，需要中国更强大的全球化引领能力和塑造能力。总书记讲我们在全球化中，我们要从跟跑到领跑，而这个中国的领跑方向，实际上就是要引领全球化，进入一个更均衡、更平等的发展方向去。我们说今天的全球化，不是终结了，它最大的一个危机实际上就是它不平衡、不均衡。我们人类搞现代化也几百年了，但发展起来的只有发达国家的十几亿人，还有六十几亿人没有发展，然后这些人也需要发展，也需要全球化。

与某些国家“本国优先”的“小船”思维不同，我们提出的“人类命运共同体”和“一带一路”倡议，如同一艘巨轮，能够承载全球八十亿人民共同前行。

过去几十年，“中华人民共和国万岁”这一愿景已成功书写；今天，我们要续写下联——“世界人民大团结万岁”。中国是一个既充满未来感又脚踏实地的国家。我们有充分的自信，将宏伟蓝图落笔成真，让梦想化为生动的现实，不断推动国家走向更加美好的明天。

谢谢大家。

圆桌讨论

何婕：刚才鄢教授有一个观点：接下来中国要走的路是一条发展的新路，我觉得这个“新”字真的很有意义。新在哪里？它是全新的理念。以往我们可以说世界上的一些国家，它比如说GDP到了一个什么样的程度，国家发展到了一个什么样的程度、体量之后，可能会如何如何，但以往的很多经验，可能并不适合当下或者未来的中国，我们要走的是一条全新的道路。

张维为：鄢老师一开始就提到，发展到一定阶段之后，有些国家就进入各种各样的陷阱了。实际上你仔细看，原来西方的主流经济学理论讲的两种情况，后来证明都是站不住脚的。一个就是说这个服务业的比例越高，代表经济就越来越先进，所以制造业比例要减少，但服务业占比要增加，美国这80%的服务业占比反而是好的经济，现在证明这是错的。我们早就认识到不能这样，你看“十五五”规划（建议）非常清楚，还是聚焦实体经济。

另一个就是所谓“中等收入陷阱”，严格讲，世界上主要有两个大的陷阱，如果能够避免，我们就会成功。一个是民主原教旨主义陷阱，这个陷阱陷入以后，一点希望都没有。第二是市场原教旨主义陷阱，一旦陷进去之后也是没有未来的，每个国家都需要走自己的路。中国就是选择了一个全新的道路，真是这样的，我们在做前人从来没有尝试过的事业，

何婕：因为我们走的是前人没有走过的路，很多人在这些陷阱面前，要么掉进去了，要么就折戟沉沙，而中国不仅要绕开，而我们要闯出一条完全不一样的阳光大道、人间正道，所以我们说这个是无人区，如何将其做好真的是巨大的挑战。

鄢一龙：这里可以举两个例子。一个是美国的情况——并非服务业占比越高越好。美国服务业比重确实很高，GDP规模也大，但其GDP中有大量可称为“痛苦GDP”的成分，比如医疗费用占比异常高。尽管经济数据在增长，发电量却长期停滞。

另一个常被引用的例子是日本。现在不少人将中国与上世纪90年代的日本相类比，认为我们在高速增长后也可能面临所谓的“失去的30年”，甚至更久。日本当时确实遭遇了严重的老龄化与少子化、不良债权集中爆发，以及来自美国的打压。但持这种观点的人，本质上是一种历史重复论思维，他们没有看到中国正在走一条新路，也忽略了中国所具有的几项关键优势：

第一，中国拥有超大规模市场，这是日本所不具备的。

第二，中国是一个社会主义国家，我们的制度优势不是一句空话。许多发展中的挑战，正是要通过发挥社会主义集中力量办大事的体制优势来解决。

第三，中国是一个独立自主的大国。面对美国的打压，我们不会像日本那样缺乏应对的能力与空间。第四，日本在所谓“失去的30年”中，产业与技术升级几乎停滞；而中国却在持续推动产业快速升级与科技爆发式增长。“十五五”规划（建议）提出，所谓高水平的科技自立之强，就是要把上面我们透明的天花板给它捅破，从而真正突破“内卷化的陷阱”。

何婕：您之前做过一期节目叫《中国就是一个世界》，因为我们有这样巨大的市场规模，所以我们板块之间的互动远超其他的国家，这是很不一样的。

张维为：对，你看中国，我叫文明型国家，这么大的规模，这意味着中国是为数不多的国家中，它可以真正的某种意义上，实现一种所谓市场经济所需要的充分竞争，其他国家实际上很难做到。另外就是我们有这么大的规模，意味着我们可以同时探索各种技术路径，各种路径都试一试。

比方说电动车，日本就点错了科技树，全部盯在氢能上面，而我们的锂电池、氢能、乙醇等路径同时试验和推进。现在看来锂电池不错，就大力发展锂电池，但其他路径也没有停，继续在推进，日本这样规模小的国家就不可能这样做。

鄢一龙：我们有不同的路线试验，同时我们上面有规划引领，这种规划引领为这个产业的发展提供了一个良好的生态环境。因为企业的发展就像一棵树一样，树再有竞争力，你没有一片好的森林生态，你这个树是长不大的，那我们通过社会主义优势把这个生态弄好，这两个优势配合起来确实不得了。

张维为：我们这次去西藏调研，你看西藏，高原经济十一个巨大挑战，首先就是交通。但我们这么早就开始布局，四条铁路线，从青海到西藏，从四川到西藏、云南到西藏，现在从新疆到西藏，这样推进，这个都是长达几十年的勘探、规划、施工，一直做到现在，现在不少项目开始结出硕果了。

何婕：您刚刚说的一棵树的概念，不光科技发展像一棵树，企业发展像一棵树，一个国家发展也是，它有从根部慢慢往上生长这样一个趋势。您看我们马上面临的是“十五五”，大家已经开始期待“十五五”，但是这前面也是，从“一五”“二五”一路过来，不断地迭代打下的坚实基础，才有到了“十五五”我们持续飞跃。

您刚刚说第二个“超级”，很重要的一块就是创新，之前您来做节目的时候说了一句话，我觉得很多观众都深受启发，您说在未来AI时代，所有的传统行业都是新行业，都会被AI赋能，它都会重新再来一遍，我觉得这就是创新的意义。创新不代表说，它会催生那些完全不一样的新的东西，好像我们身边都是新的，其实不是。

哪怕是我们旧的行业当中，旧的东西当中都会生长出新的力量，而且这样就很好地实现了，我们一直讲的新旧动能转换，因为它是要转换，它并不是说我要剧变，不是说我把旧的传统的产业全部都取消，一下子进入新的时代，那是不可能的，那是一种割裂的状态，但我们现在这样就可以很好地转换，我们用新的技术、新的创新，来赋能原有的产业。

我想问一个问题，可能也是大家很关心的，就是我们成长为超级生产体系，有了这个能力之后，它就会迸发出超级产能，现在产能也已经很大了，那未来这个产能的消化，是一个怎样的图景呢？

鄢一龙：我们的规划是一个系统性设计。它一方面构建超级生产体系，另一方面着力扩大内需——因为强大的产能背后，实质上是为我们创造更有利条件、提供更高品质生活的能力。与此同时，保持出口竞争力也至关重要。

当前一些外媒将我国的超级产能描绘成一种“威胁”，但事实上，中国的超级产能正在为世界带来巨大福祉。首先，中国是全球唯一能够提供高、中、低端全产业链产品供给的国家。这些高性价比产品输往海外，让各国民众能够以更低的成本享受更高水平的生活品质。

其次，我们的生产能力正助力发展中国家更好地迈向现代化——从高铁建设到基础设施完善；同时，在发达国家市场，通过全球产业链的垂直分工，中国制造已成为不可或缺的一环。可以说，中国的超级产能绝非所谓的"有害产能"，而是能够为中国乃至世界人民创造巨大价值的优质产能。

更重要的是，我们依托社会主义制度优势，能够有效转化这一超级产能，将其转化为拉动经济增长的强大动力。

中国、欧盟和美国在新能源汽车领域的份额占比变化

张维为：世界上属于相对比较富裕的人群，也就是十四亿左右，另外六十多亿还是相对贫困，甚至十分贫困，所以我们把眼界放开，他们都是我们的市场，都是我们产能可以去的地方，人家也非常欢迎。所以西方国家有它的局限性，它们以为西方国家自己过去老做坏事，中国也会跟着做坏事，现在不是这样的，我们真的是推动合作共赢、共商共建共享。

鄢一龙：张老师说的非常深刻，邓小平同志当年实际上也是讲这个问题，他说现在整个世界发展，最大的一个问题，就是不平衡，就是少数人发展起来的时候，大部分人没有发展起来，这个世界就会出现危机。而当我们帮助他们发展起来之后，他们也会更多地买我们的产品，买我们的设备，这就是共赢，

何婕：所以我觉得哪怕我们国内自己，也要非常积极地看待这个超级产能的概念，很多人可能也会被西方的一些话术给带偏了，或者对这个问题产生困惑。不管你是发达国家还是发展中国家，超级产能都可以带去价廉物美，又有超强创新性的这些好的产品。刚才鄢教授还说到一个概念，就“十五五”规划期间，我们可以期待的就是一种超稳定的社会，那个时候我们会更加注重人的获得感、人的一种体会。

张维为：不管你什么样的政策，经济发展、社会发展，最后都要落实到民生的改善，有时候做得好，有时候做得不好，甚至很不好，但这个思想和文脉一直在那里，现在非常明确了，以人为本。人民满意不满意，人民高兴不高兴是最大的标准，

何婕：关键是路径，我们如何让民众在发展中感受到更强的获得感和实实在在的收获。您刚刚说的中等群体要翻个倍，中等收入群体要翻个倍。

鄢一龙：实现这一目标的核心在于“分好蛋糕”。“十五五”规划（建议）中对分配问题作出了系统部署，包括推进初次分配更加公平、完善再分配机制、并发挥三次分配的补充作用。另一方面，随着经济持续发展，原先处于较低收入水平的人群将自然进入中等收入行列——我们所用的中等收入标准是绝对的、动态提升的。未来，这一群体不仅应有稳定较好的收入，还应普遍拥有住房和汽车，这体现的是人民对更美好生活的自然追求。此外，所有研究都表明，中等收入群体比重越大，社会结构就越稳定。

何婕：除了收入层面的获得感，教育等民生压力也需减轻。获得感不仅关乎成年人，还包括老人与孩子，我们如何保障他们的获得感？

鄢一龙：对于孩子的教育问题，关键在于打破教育内卷。当前教育面临的最大问题是，本应侧重“育人”的体系，在实践中异化为以“筛选”为主的机制。“十五五”政策更加强调回归教育本源，即真正以培养学生为核心。同时，随着人口出生率下降，孩子之间的竞争强度客观上已在减弱。我们应借此契机，逐步改变以分数为主导的教育模式，构建更加以学生为中心、促进全面发展的教育体系。

何婕：对，把原来的这个筛选要改掉。改成培养，回归教育的本质。

张维为：清华大学一个科学院院士，这两天发了一个爆款文章，他说高考里边数学物理的比重和要求，可以考虑降低一点，他的基本出发点就是，在中学阶段，因为数学物理的难度太大之后，很多人失去了学习的兴趣，结果就变成了你说的筛选机制，而不是带着兴趣去学，他的观点引起很多争议，但是我觉得这种讨论是很有意义的，

鄢一龙：因为教育的本意，就是让学生成为更好的自己。

观众提问

观众：我是一名跨界商业创业者，我密切关注“十五五”规划（建议）中，关于扩大高水平对外开放的部署，在接下来的五年中，中国有哪些新的经济增长点，哪些前沿科技可以作为新的出海新机遇？

何婕：请允许我现场做个简单采访，您具体是从哪里跨到哪里呢？

观众：我们是从国内跨到北美，然后是做跨境电商TikTok，我们把国内像义乌的这种产品，销售到北美和欧洲区域，然后通过TikTok这个平台，用短视频和直播的方式带货。

何婕：感谢分享，请坐。看得出来您非常关注下一个增长点在哪里，希望能提前布局。

张维为：我自己最近去了非洲，主要是南非、津巴布韦，就发觉我们中国人有一种创业的基因，比方说在国内，建筑业已经不是最时髦的产业了，但那边需求巨大，那边一年四季如春，对建材的要求没有这么高，墙壁不需要那么厚，保暖不需要那么强，一些中国企业就去那边投资砖瓦厂、投资各种各样的建筑构件，一个产业就起来了。

还有人去那边做教育，当地对中文的需求巨大，他们做中文教育，就像在国内办私立学校，我说你们可以提一个口号Chinese is the future(中文代表未来)，我觉得这样的机会很多。从“十五五”规划来讲，我觉得这一条蛮厉害，特别是对于搞科技的，我记得“十四五”的时候，当时正好是美国发动“科技战”，我们提出了“科技自立自强”，现在更厉害了，不光是“科技自立自强”，而且要“抢占全球科技制高点”。

何婕：您说中国人有创业的基因，我觉得中国人也有规划的基因，就像这位观众已经在海外创业了，还想马上了解一下，下一个创业的爆点到底在哪，已经开始规划起未来了。

鄢一龙：我们前面也讲，“十五五”会是一个大出海的时代。然后我们可以看“十五五”规划（建议）里面，我们就提出一个很有意思的概念，就是我们现在不仅要讲中国的GDP（国内生产总值），还要讲中国人的GNP（国民生产总值），就是说我们未来GNP会比这个GDP大。而且这种全球化模式与传统的“雁阵模式”等路径不同，我们是建立在双循环基础上的。比如刚才提到的TikTok电商走向全球化，依托的正是国内强大的制造和生产能力。

何婕：正如这位观众分享的，他们的业务很多都依托于义乌等地的外贸生产商和流通商。

鄢一龙：所以这一面是我们十四亿人的市场，另外一面是六十几亿人的更大的蓝海市场，

何婕：而它们就是重要的节点。

鄢一龙：对，它们就是一个重要的节点。“十五五”规划布局的各类产业，加上高水平的科技自立自强，创造了大量机遇。我们需要根据不同国家的特点，发挥各产业的竞争优势：传统产业、新兴产业、未来产业，以及绿色产业都将找到各自的市场。比如在中东，我们的太阳能项目就帮助当地推进绿色转型。

何婕：也要发挥所在国的资源所长。

鄢一龙：对，在非洲，我们的农业技术就很有竞争力。正如张老师提到的“平行经验”——我们的工程师走出去的同时，中国的经验和技术也同步输出。这确实是一个中国大出海、中国与世界深度融合的时代。“十五五”规划的一个重点就是推动商品贸易、服务贸易、数字贸易协同发展，其中服务贸易将是我们下一步走出去的重点领域。

张维为：这次还提出建设“海外综合服务体”这一概念，提供综合性服务的，这将是国家的一个重点，

何婕：相当于给你一整套的解决方案。

张维为：帮助中国企业家走出去。

TikTok在美国的月活跃用户已超过1.61亿，年轻群体18~34岁的用户占比超过70%。用户平均每天在TikTok花费超过52分钟，排在所有社交产品中第一位。

观众：当今我国的发展可谓是机遇与挑战并存，那么我们要如何做才能将我们的宏伟蓝图，变为真正的现实呢？

张维为：我们不是一直在转变成现实吗？比方说，现在这个世界最大的水利工程，雅鲁藏布江下游水电站，相当于3个长江三峡的规模，这是一张经典的宏伟蓝图，筹备了好多年了，这个地质勘探、技术分析，各种各样的可行性研究，到现在正式地宣布落地，开始施工。你仔细去看，真是了不起，那个地方很特别，这个河流大转弯的地方，直线距离只有50公里，但是水的落差两千多米。

这很了不起，因为现在我们讲生态经济和“两山”理论，它97%的这个工程全部在山里，这是很了不起的，安装一千多个感应器，以测量整个工程对土壤的变化、温度的变化、湿度的变化，各种细微的差别，毫米级感应要求，确保生态安全，外观上也基本不受影响，这些都是奇迹，真的是从规划落到行动。

何婕：我理解这位朋友以及很多观众的感受——规划作为蓝图和擘画，有时会让人觉得宏大而遥远。大家可能会想，这些规划究竟何时会真正来到我们身边？

鄢一龙：确实如何老师所言，我们的规划既不是空想，也不脱离现实，而是一种兼具未来视野与现实根基的战略设计。当前与欧美人士交流时，你会发现他们普遍充满焦虑，唯独中国仍在坚定地描绘并追求一个美好的未来。但我们的愿景并非空中楼阁，正如您所说，它建立在坚实的能力基础之上——我们拥有将梦想转化为现实的强大执行力。

张老师之前提到的西藏案例就很有说服力：世界上有哪个国家能在海拔4000米的高原推进如此规模的现代化建设？中国的发展是阶梯式、递进式的。许多外国人来华后惊叹“中国怎么突然发展成这样”，这是因为他们之前的信息被阻隔，不了解我们是通过一个又一个五年规划，一步一个脚印走过来的——我们先有百年远景的顶层设计，方向坚定不变；再通过连续不断的规划接续奋斗，这才成就了今天的中国。西藏的发展也正是这一路径的生动体现。

何婕：身处规划进程中的我们，常常是“日用而不觉”。很多时候我们猛然回首，才发现身边已经涌现出这么多新事物、新做法。变化其实无处不在，无时无刻不在悄然发生。

张维为：实际上我们的规划能力，是中国模式最精彩的地方之一。它已经非常成熟，比方说什么时候开始制定五年规划，经过什么样的程序，当中要经过哪几步，要经过上上下下的各个界面、各个部门、各个地区之间的协商，这是中国模式的经典成功案例，其最大特征就是真正的协商民主和民主集中制，非常之精彩。

鄢一龙：规划之所以能够落地，关键在于它的内容非常务实。我们的规划坚持问题导向，同时也注重结果导向。随着我们这个纲要的制定，到明年两会之后，“十五五”规划将进一步具体化和量化。

何婕：我记得之前我们也讨论过这个概念，当时我提到这是一个巨系统工程。我们不仅有国家层面的规划，还有省级、部级、地方级，甚至县一级的规划，还包括产业层面的规划。在实施过程中，我们还要进行“回头看”，要进行监督、检查和评估，看实际成效如何。

今年是“十四五”的收官之年，同时也是“十五五”的布局之年。我记得去年我们就一直在说，明年是“十四五”的收官之年。所以我们心里始终有一个时间表，这个时间表是要对照的——任务完成了吗？如果没有完成，就得快马加鞭，不能拖了整个规划的后腿。我想，可能每个地方的建设者都怀着这样的心情，这也是规划从蓝图到落实过程中非常重要、也极为细致的一环。

鄢一龙：可以对比我们每年两会总理所作的政府工作报告，其中每一行内容都关系着千家万户，甚至千万人的生计。再对比美国每年1到2月份总统发表的国情咨文，基本全是竞选式的政治口号，最终是否落实，并没有人真正关心。

雅鲁藏布江下游水电站

观众：请问四中全会的制度创新，在应对全球科技革命和治理竞争中，如何实现从制度优势向治理效能的转化，如何筑牢中国式现代化的根基？

鄢一龙：谈到我们的制度优势如何转化为治理效能，实际上，我们国家的治理效能是非常高的。其根本原因，我认为还是在于中国共产党的领导。中国的治理体制可以概括为“四个有”：首先是有道的政党，其次是有为的政府，再者是有效的市场，最后是有机的社会。这一切的核心，正是党的领导。比如很多非洲国家来学习我们的规划经验，但他们常提出一个问题：你们的规划很好，但我们一旦选举、更换领导人，规划就难以持续实施。我们前面所讨论的，其实就体现了我们的长期主义优势——能够持续推进。而这背后，正是基于党的长期执政所带来的高效治理。

张维为：这次总书记在上合组织峰会提出的全球治理倡议，最后一条就是行动导向，这也是西方模式最缺的东西，西方模式长于空谈，你前面讲的，德国的、日本的、美国的，计划只是谈谈而已，没有落实，中国的特点是说到做到。

何婕：因为他们的制度设计决定了，只要通过喊口号获得选票，这件事就算完成了，仿佛已经做过了。

鄢一龙：他们不需要实干，只需要“赢学”。

何婕：我们从四中全会对“十五五”规划的建议谈起，让大家对“十五五”有了非常清晰的期待。其中有许多核心点，今天我们特别提到的是对工业生产的重视、对科技与创新的投入、对人民获得感的关注。最后还要强调，我们中国走出的是一条完全不同于以往某些国家经验的发展道路和发展理念。

这不仅是为了造福我们自己，也要造福“全球南方”国家乃至更广泛的人群。这是为全世界人民谋福祉，正如刚才您所说，我们的蓝图有很多图层，而最高的那一层，就是我们的价值引领，这应该是我们始终不渝的价值追求。谢谢两位嘉宾，谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见！

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